Велике інтерв’ю з Павлом Єлізаровим, засновником Lasar’s Group, і Романом Фішем, заступником командира і Героєм України
Полковник Павло «Лазар» Єлізаров — колишній бізнесмен і телепродюсер, який заснував підрозділ спецпризначення Lasar’s Group у складі Нацгвардії. Окрім цього, він займався антишахедним напрямом у межах Повітряних сил на посаді заступника командувача. Але після звільнення Федорова подав у відставку і пішов з війська.
Нещодавно стало відомо, що Єлізаров і Федоров продовжують співпрацювати. Як дізнався DOU, вони створили мілтек-компанію. Ми розпитали Павла про неї, розробку ракет і співпрацю з Європою. А ще про ідею передавати військове управління цивільним фахівцям і те, як воювати ефективно без обовʼязкової «армійщини».
Також обговорили найм ІТ-фахівців та цілі команди з Романом «Фішем» Ященком, Героєм України, повним кавалером ордена Богдана Хмельницького і першим пілотом Lasar’s Group.
Роман «Фіш» і Павло Єлізаров, фото редакції DOU
Про створення нової компанії з Михайлом Федоровим
— Нещодавно ексміністр оборони Михайло Федоров розповів, що разом з вами створює реактивні перехоплювачі. Що саме передбачає ця співпраця і на яких умовах вона відбувається?
Коли Федорова несподівано звільнили з посади міністра оборони, я теж пішов із Повітряних сил. Я був готовий залишатися в команді й працювати, але просив визначити критерії оцінювання. Бо я не розумію, чому ефективного, на мою думку, міністра звільнили.
— У вас є гіпотези, чому Федорова усунули з посади?
Може, замало крав чи не хотів красти (сміється). Суспільство так і не отримало пояснення.
Я дуже поважаю Євгенія Хмару, нового міністра оборони. Ми багато років працювали разом над бойовими операціями. Це справді висококласний офіцер. Я йому сказав:
«Євгене, ти зараз починаєш працювати міністром, але не розумієш, як оцінюватимуть твою роботу. Які в тебе критерії ефективності? Робити все добре? Але ж Михайло теж робив усе добре. І що далі? Чи, може, треба робити щось погане, щоб залишитися на посаді?»
Якщо відповіді на ці запитання немає, я в такі ігри не граю.
— То як саме ви зараз співпрацюєте з Михайлом Федоровим і на яких умовах?
Коли стало зрозуміло, що Федорова не збираються повертати на посаду, ми зустрілися й домовилися створити Miltech-компанію, яка буде базуватися на основі нашого цивільного виробництва. Тобто компанію нового рівня, яка рухатиме всю українську оборонну промисловість вперед. Мовляв, будемо наймати розумних людей, які сьогодні не знаходяться в Силах оборони. Почнемо працювати на міжнародному рівні, будемо залучати інвестиції для українських стартапів та сучасні іноземні технології, які дозволять нам модернізувати наші дрони, щоб ефективніше боротися з росіянами.
Сьогодні ми досягли певної технологічної межі, зокрема у швидкості безпілотників. Подальший рух залежить уже не так від «заліза», як від софту. Безумовно, потрібно також розвивати ШІ. Саме від технологій залежить, чи отримаємо ми перевагу над росіянами. Ми не хочемо постійно наздоганяти противника й потім пояснювати, чому чогось не передбачили. Тому нам дуже потрібні люди, які мають компетенції та бачення, як перегнати ворога в технологічній компоненті.
Над цим зараз і працює Федоров. Через це ми були в Італії, про що всі знають. Ходили чутки, нібито Федоров усе кинув й заробляє в Італії гроші. Насправді він провів там два дні, я був з ним. Потім ми рушили у США на переговори.
Михайло провів зустріч із Palantir, на якій обговорювали виділення коштів у межах інвестиційної програми для українських стартапів. Сподіваюся, найближчим часом усі угоди з Palantir будуть підписані, компанія виділить фінансування.
У нашій оборонній компанії для цього є окремий напрям, який займається інвестиціями в стартапи. Нас цікавлять, наприклад, технології донаведення дронів у повітрі, рішення для протиповітряної оборони. Одна з найболючіших тем зараз — ракети малої дальності.
Мені дивно, що Україна, яка колись була однією з розвинених ракетних держав світу, змогла настільки занедбати цей напрям. Сьогодні ми навіть не можемо створити ракету з дальністю 15 кілометрів і головкою самонаведення, яка працює за допомогою радіолокації.
Наше завдання — розробити всепогодну ракету для знищення «шахедів»
І принципово важливо, щоб вона була недорогою. Умовно, ракета має коштувати
— Ви розвиваєте військовий підрозділ і водночас плануєте залучати цивільних фахівців, яких зможете бронювати. Як взаємодіють ці дві частини?
Я створив цю компанію з Федоровим як цивільна особа. Я звільнився з війська, тому що маю для цього підстави як батько пʼятьох дітей.
Є також підрозділ Lasar’s Group, який працює безпосередньо на лінії фронту. Наші хлопці постійно стикаються з реальними бойовими завданнями й добре знають, які технології їм потрібні. Тож завдання компанії створити засоби, які закриють потреби наших бійців.
Загалом за останні пів року технологічний розвиток Lasar’s Group відбувався трішки повільніше. Коли я працював у Повітряних силах, то був зосереджений на їхній реструктуризації і не міг приділяти достатньо уваги нашій групі. Тепер ми надолужуємо втрачений час. Думаю, уже за пів року побачимо дуже хороші результати за бойовими показниками.
— Розкажіть трохи більше про цю нову компанію, яку ви створили з Федоровим. Як вона називається і що зараз там є?
Називається Mission Defense Partners, скорочено MDP. Ми хочемо поєднати наш досвід, людський інтелектуальний капітал та новітні технологічні розробки, які впливатимуть на хід війни. Дуже важливий управлінський досвід Михайла Федорова, його стратегічне бачення.
Зараз говорять про експорт технологій, начебто держава повинна все контролювати, отримувати з цього дохід, відсотки, бонуси. Але приватні компанії створюють технології самостійно. Наприклад, ті самі дрони. Держава просто купує готову продукцію. Але водночас вона створює сильно зарегульоване середовище.
Звичайно, певний контроль потрібен. Держава має стежити, щоб українські технології не потрапили до рук терористів, наркоторговців чи інших злочинців. Для цього існують механізми експортного контролю, як ITAR у США. У нас теж є процедура. Але для певних країн-партнерів ЄС і НАТО її варто було б зробити значно простішою. Щоб просто повідомляти орган експортного контролю про укладений договір і кількість поставлених виробів. А не чекати дозволів. І все — в Україну надходила б валюта, якої нам сьогодні так бракує.
Зараз наше виробництво завантажене лише на 30%. Чому ми не можемо використати решту 70% потужностей, виготовити додаткову продукцію й продати її за кордон? Тому що хтось намагається контролювати цей процес за незрозумілими правилами.
— Чи є у вашої з Михайлом компанії інші співвласники?
Так, нас троє. Про третю людину поки що не можемо розповісти .
— Які у вас частки і яка частка належить вам?
Мені належить приблизно одна третина.
Ми усі досить чітко розуміємо, якою буде війна за шість місяців і в які розробки потрібно вкладати кошти вже сьогодні. Щоб не наздоганяти противника, як це часто відбувається зараз, а випереджати його.
Перехоплювач, створений в компанії Федорова і Єлізарова; фото редакції DOU
Про карму українського народу і управління армією через цивільних
— А якою буде війна за шість місяців?
Розумієте, вас читають не лише українські патріоти, які воюють, а й, скажімо так, антипатріоти з обох боків.
До 2025 року Lasarʼs Group практично нічого не публікували. І це було проблемою. Адже військові — і російські, і наші — часто починають замислюватися над новими технологіями лише тоді, коли бачать красиве відео. Якщо просто написати, що безпілотники уразили цілі, вони не повірять і продовжать покладатися на артилерію та танки. Те саме зараз відбувається і в Європі, і в Америці. Це особливість мислення людей, які здобули військову освіту й оцінюють ситуацію у межах закладених нею підходів. Їм бракує гнучкості й адаптивності.
Унікальність українського досвіду полягає в тому, що в нас поєдналися цивільні та військові. У мирному житті таке навряд чи сталося б. Адже військова служба — це свідомий вибір. Людина має бути готовою постійно переїжджати, жити в не завжди комфортних умовах. У цивільному житті, якщо у вас проблемний керівник, ви можете написати заяву й звільнитися. В армії так не працює.
Якщо говорити про Україну, то до повномасштабної війни зарплати військових були мізерними. Наприклад, вісім тисяч гривень. Таку систему ми самі формували десятиліттями.
Тому, коли вчорашні цивільні починають скаржитися, що у війську некомпетентні командири й усе працює неправильно, я їм кажу: це наша спільна карма. Ми як суспільство протягом 30 років незалежності платили військовим дуже мало, змушували їх жити в поганих умовах. А тепер опинилися в їхньому підпорядкуванні. Думаю, Україна має зробити з цього висновки. Коли ми будуватимемо сучасну армію, потрібно буде врахувати ці проблеми, якщо справді хочемо мати ефективне військо.
Якби мене запитали, я ще у 2023 році передав би управління армією цивільним людям
Тому що вони більш адаптивні. Ми не можемо перемогти Росію її ж методами. У Росії більше людей і більше грошей. Ми можемо перемогти лише завдяки іншим підходам. А ці підходи навряд чи народяться в головах колишніх кадрових військових, тому що вони здобували приблизно таку саму освіту, як і російські військові. Нові рішення можуть запропонувати саме люди з цивільного середовища.
На жаль, таких рішень не ухвалюють, тому що всі бояться. Хоча є успішні приклади. Візьмімо нашу групу. Вона повністю сформувалася із цивільних, які інтегрувалися у військову структуру. Ще восени 2022 року ми говорили про дроново-штурмові операції й намагалися проводити їх у районі Кремінної. Тоді нас ніхто не слухав. А сьогодні про такі операції говорять усі. Або візьмімо «Азов», Третю штурмову, «Хартію». Значною мірою це люди, які прийшли з цивільного життя. Чому вони успішні? Тому що цивільні орієнтовані на результат, а військові — на процес. Якщо інтегрували цивільний досвід у військову сферу, то для виконання завдань потрібно було б значно менше людей.
— Як вам здається, зараз ще можливо залучати більше цивільних людей до війська? Чи Україна вже вичерпала цей ресурс і потрібно шукати інші підходи?
Коли Федоров став міністром оборони, він зібрав пʼятьох людей і попросив кожного назвати одну річ, яку той зробив би на його місці.
Я запропонував поширити на військових звичайне трудове законодавство. Щоб людину у званні від майора і вище можна було звільнити зі служби, якщо вона не справляється зі своїми обов’язками.
Умовно, некомпетентному офіцеру за два місяці повідомляють про звільнення, виплачують допомогу — і він іде на цивільний ринок праці. Нехай спробує заробити там ті гроші, які отримував в армії. Якщо не вийде, він може повернутися на службу, але вже на інших умовах. Наприклад, можна провести з ним співбесіду, оцінити його компетенції та запропонувати лейтенантську посаду. Сказати: «Ти молодець, дослужився до полковника, тобі пощастило в житті. Але зараз я можу запропонувати тобі лише посаду командира взводу». Якщо він не погоджується, нехай іде працювати водієм Uber. Це теж хороша робота.
Тоді все стане на свої місця. В армію відбиратимуть компетентних людей, а некомпетентні поступово залишатимуть систему.
Що маємо сьогодні? Формуються батальйони резерву, де офіцери сидять, час минає, звання зростають. Потім створюють новий корпус, переводять туди цих людей — і ми отримуємо новий корпус некомпетентних командирів. А потім дивуємося, чому гинуть цивільні, які прийшли до війська.
Про роботу з новим міністром оборони і розвиток ППО
— Чи відчуває Lasarʼs Group зміни в керівництві оборони? Минуло вже три місяці. Як це позначається на роботі підрозділу?
Коли Михайло Васильович Драпатий обіймав попередню посаду, ми спілкувалися через день, оперативно розвʼязували завдання оперативно-тактичного рівня. І, скажу відверто, отримували задоволення від цієї співпраці.
Коли він обійняв вищу посаду, я попросив виділити нам певну кількість людей для роботи в Києві, щоб ми могли набрати й підготувати нових пілотів. Проте це питання досі не вдалося вирішити.
За час війни ми втратили 40 людей. Це багато. Я взагалі сподівався, що ми нікого не втратимо. Водночас, якщо порівнювати з іншими підрозділами, це не дуже велика цифра. Якщо ми знаємо, як знищувати противника й завдавати йому втрат, зберігаючи життя своїх людей, мабуть, цей досвід чогось вартий.
Тому я не розумію, чому зараз ми не можемо отримати необхідну кількість людей.
З Олександром Сирським у нас був жорсткий конфлікт. Виникали суперечки щодо радарів, відкриття другого фронту та інших питань. Але питання поповнення особового складу вирішувалося значно простіше. Зараз, на жаль, ми зайшли в глухий кут. Можливо, у нового керівництва багато інших завдань і згодом ці питання вдасться розвʼязати.
Павло Єлізаров; фото редакції DOU
— Чи є якісь напрацювання з часів вашої роботи в Повітряних силах, які ви зараз хочете реалізувати в Lasarʼs Group?
В Повітряних силах ми розробляли стратегію розвитку малої ППО і дистанційного керування дронами з центрів управління. Тепер я хочу це зробити на базі Lasarʼs Group. На мою думку, наша група — ідеальний майданчик для відпрацювання нових підходів.
Коли ми працювали в Повітряних силах, то налагоджували взаємодію між ними та Нацгвардією. Перевели 23 батальйони із Сухопутних військ до Повітряних сил і почали призначати на командні посади людей, які раніше були цивільними. Молодих старших лейтенантів, які, як нам казали, не мали достатнього досвіду військової служби. Але саме вони давали результат.
Наприклад, Романа «Фіша» з Lasarʼs Group призначили командиром у Полтаві. До його призначення там за чотири місяці збили 25 «шахедів». А після його приходу стало 135 — у березні, 196 — у квітні, 167 — у травні. І ви, мабуть, самі помітили, що з березня, після того, як ми почали працювати на відповідних напрямках, «шахеди» певний час перестали долітати до Києва. Їх не було чути над містом. Це був результат роботи людей, яких ми призначили в Полтаві, Сумах, Одесі.
Це доводить, що система, побудована на ініціативних людях, працює. На жаль, сьогодні вона працює не так, як мала б.
Коли говорять про проблеми протиповітряної оборони, зазвичай зосереджуються на технологіях. Так, у деяких технологічних аспектах ми відстаємо. Але є ще велика частина організаційних проблем, які можна прибрати системною роботою.
Наприклад, реактивний «шахед» не долає весь шлях із Росії на швидкості 600 км/год. Він рухається окремими ділянками з різною швидкістю. Згадайте удари по мосту в Києві, коли за один день було кілька влучань. Ми проаналізували траєкторії та визначили швидкості підльоту. Цих ударів можна було б уникнути. Якщо є компетентні люди, які аналізують ситуацію та роблять висновки, вони можуть правильно організовувати роботу. На жаль, поки що роблять не все.
— Ви кажете, що плануєте займатися ППО у межах Lasar’s Group, але ж у вас немає таких повноважень, як були в Повітряних силах. Чи ви все ж можете збивати «шахеди» над Києвом?
Можемо. Чому ні? Наші групи теж працюватимуть на цих напрямках. Щойно в Lasar’s Group буде достатня кількість пілотів, ми зможемо залучати їх до захисту Києва, Київської області та інших регіонів України.
У Нацгвардії є групи, які охороняють обʼєкти критичної інфраструктури по всій країні. Вони забезпечуватимуть застосування дронів, а наші пілоти дистанційно ними керуватимуть.
— Нещодавно ви оголосили, що виробляєте перехоплювачі. А які ще дрони випускаєте?
Ми виробляємо всю лінійку. Знаєте, нас свого часу звинувачували в тому, що все зосереджено в одних руках. Різні сумнівні сайти писали, що полковник Нацгвардії створив собі виробництво, сам у себе купує дрони, сам собі продає і на цьому заробляє. Але я поясню, як усе відбувалося насправді.
Влітку 2022 року, коли нам потрібно було рятувати власні життя, на ринку просто не було потрібних дронів. Ми зверталися до різних виробників і намагалися пояснити, що саме нам треба. Рома Фіш і Юрій Фенікс їздили по підприємствах, спілкувалися з розробниками.
І ми зрозуміли, що витрачаємо величезну кількість часу на пояснення. У кожного виробника своє бачення, свої пріоритети, своє життя. А нам потрібен був результат, причому швидко.
Тому ми вирішили створити цивільну компанію, зібрали фахівців і домовилися про простий принцип роботи: вони виробляють, а ми формулюємо технічні завдання. Якщо ми кажемо, що потрібно зробити саме так, то не треба з нами сперечатися чи довго обговорювати альтернативи. Потрібно брати й робити.
Ми чітко розмежували ролі: є ми як військові, а є цивільна компанія, яка виконує наші замовлення. Так ми працювали приблизно три-чотири роки. Увесь цей час фактично були єдиними споживачами продукції компанії.
Згодом виробництво зросло, і сьогодні його продукцію використовують інші підрозділи, які досягли необхідного рівня підготовки. Адже не можна просто купити наш дрон, а потім постійно звертатися до виробника чи до нас із запитаннями.
Якщо підрозділ хоче придбати продукцію, його представники проходять певну співбесіду
Їм пояснюють правила використання, особливості роботи та взаємодії. Ми маємо переконатися, що люди здатні правильно застосовувати ці технології.
Якщо підрозділ відповідає критеріям, він отримує доступ до купівлі дронів й працює з ними. Але ніхто не хоче витрачати час на людей, які навіть із десятого разу нічого не розуміють або вважають себе найрозумнішими й намагаються встановлювати власні правила.
Наведу приклад. Від самого початку ми створювали наші дрони з розрахунком на дистанційне керування. Ми ніколи не хотіли, щоб пілоти ризикували життям безпосередньо на лінії фронту.
На початку в нас було кілька пілотів, які працювали поблизу лінії бойового зіткнення. Зокрема, Фіш і Фенікс. Тоді ми використовували автомобіль, на якому був встановлений Starlink. Підʼїжджали ближче до фронту, запускали дрон, а пілоти керували ним із позицій поблизу лінії зіткнення.
Потім хлопці помітили, що в школі, де ми жили, є оптоволоконний інтернет. І вирішили спробувати підʼєднати його до нашої системи керування замість Starlink. Підʼєднали — і все запрацювало. Ба більше, якість звʼязку покращилася приблизно вдвічі, тому що зникли проблеми з перебоями Starlink.
Згодом ми працювали в Миколаєві. Там теж було оптоволокно, але нас поселили в гуртожитку з вибитими вікнами, брудом і сміттям. Поруч стояв пʼятизірковий готель, де номер коштував тисячу чи 1100 гривень. Я запитав: яка різниця, звідки працювати через оптоволокно — з пʼятизіркового готелю чи з цього сараю, де ми маємо прожити тиждень або два? Тож ми зняли три номери і спокійно працювали з готелю.
А потім подумали: навіщо взагалі їздити в Миколаїв, якщо можна керувати дронами з Києва? Власне, відтоді, з літа 2022 року, наші пілоти працюють дистанційно.
І ось нещодавно до нас звернувся один досить відомий підрозділ. Ми домовилися про співпрацю й організували для них центр дистанційного керування в одному з міст поблизу району бойових дій.
Вони наполягали, щоб центр був ближче до фронту, а не в Києві. Хотіли мати можливість особисто приїжджати до пілотів. Я запитував: навіщо? Ви й так можете спілкуватися з ними онлайн, бачити їхню роботу, ставити завдання. Ми ж набираємо адекватних людей, яких не потрібно постійно контролювати.
Але вони наполягли. Ми створили їм центр, підготували пілотів, провели навчання. Минув певний час, і виявилося, що командир хотів, аби пілот відчував те саме, що й споттер, який запускає дрон. І тому пілоту видали Starlink і відправили в той самий бліндаж, звідки запускають безпілотник.
Це сталося приблизно пʼять місяців тому. Причому рішення ухвалила досить відома, медійна людина, яка дуже переконливо розповідає про сучасну війну. Але в її голові сидить уявлення, що всі повинні однаково страждати. Якщо людина, яка доставляє та запускає дрон, ризикує життям, то й пілот не може сидіти десь у безпеці, пити каву й воювати дистанційно.
— Скільки загалом людей працює на вашому виробництві дронів?
До тисячі. Це все цивільні працівники.
— Зараз планують законодавчі зміни, за якими оборонні компанії втратять бронювання для частини співробітників. Це ж зачепить і ваше виробництво. Ви готуєтеся до цього?
Я вважаю, що це неправильне рішення. Замість того, щоб звільнити з армії некомпетентних людей, ми постійно намагаємося закривати кадрові проблеми цивільними. Тим часом люди, які здобули спеціальну військову освіту, але не розуміють, навіщо перебувають в армії, продовжують спокійно обіймати свої посади.
Ще раз наголошу: я не вважаю, що сучасною армією мають керувати виключно професійні військові. У системі управління має бути значна кількість людей із цивільного середовища. Важливі інтелект, компетентність, досвід і здатність ухвалювати рішення.
Чи готується Європа до третьої світової і чи готуємось до неї ми
— Ви згадали, що ваші пілоти можуть керувати дронами з Києва. А чи є взагалі максимальна відстань для такого керування?
Ні. Наші пілоти можуть працювати з будь-якої точки світу. Саме таку модель ми зараз і пропонуємо. Зокрема, команда Федорова висунула ідею, що Україна має просувати створення своєрідного «дронового НАТО». Його основою могли б стати українські пілоти з бойовим досвідом.
Візьмімо до прикладу Латвію і Литву. Це дружні країни, які підтримали нас із перших днів повномасштабної війни — і морально, і фінансово, наскільки дозволяли їхні бюджети. Припустімо, ми за міждержавними програмами підготуємо для них
Водночас в Україні вже є підготовлені фахівці. Навіть у нашому центрі. Якщо ми використовуватимемо спільне програмне забезпечення, то ці країни зможуть просто надіслати запит, а наші пілоти дистанційно збиватимуть дрони над Латвією, Литвою чи будь-якою іншою країною, з якою Україна матиме відповідну угоду. Так ми могли б допомагати будь-якій країні світу. І це величезна перевага України, яку ми, на жаль, поки що не використовуємо.
Наприклад, під час подій в Обʼєднаних Арабських Еміратах наші пілоти цілком могли б працювати по відповідних повітряних цілях. Для цього потрібно було б лише забезпечити розгортання дронів на місці.
Щоб запровадити таку модель в інших країнах, потрібно пройти експортний контроль. Тож ми пропонуємо цю модель і нашим генералам, і європейським партнерам, і Міністерству оборони України. Усі про це чули, усі знають, але поки що рішення немає.
— Ви очікуєте, що це станеться до кінця року?
Думаю, це станеться. Але є ризик, що залучать нефахових людей і можуть виникнути проблеми з реалізацією. Тоді цю хорошу модель не зможуть нормально використати.
— А чи є зараз у Європі запит на військову допомогу та консультації? Наскільки європейці усвідомлюють загрозу можливого російського вторгнення?
Страх, безумовно, є в усіх. Усі розуміють, що маємо справу з неадекватним сусідом і перебуваємо з ним на одному континенті. У Європі все поруч. Танками можна досить швидко доїхати до Іспанії. Думаю, за чотири дні можна було б уже опинитися біля Гібралтару.
Водночас згадаймо, як змінювалося ставлення до дронів у нас самих. Проаналізуйте публічні виступи представників Генерального штабу та Ставки від 2022 до 2026 року. І подивіться, коли вони почали серйозно говорити про дрони. Фактично лише у 2025 році безпілотники стали центральною темою. А до того мова була про танки, артилерію, Bradley та іншу техніку.
Хоча ще у 2022 році наша група невеликим складом могла за одну ніч знищити 12 танків. Тобто можливості дронів були очевидні вже тоді. Але військовому керівництву знадобилося ще три роки, щоб повною мірою усвідомити їхню роль. Звісно, у європейських країнах, де немає реальних бойових дій, це буде ще повільніше. Тому що це потрібно пережити, побачити на практиці, попрацювати з такими технологіями.
— А якщо Росія справді вторгнеться в якусь європейську країну, гадаєте, вони зможуть швидко адаптуватися?
Найімовірніше, просто не встигнуть. Адже країни Балтії мають невелику територію. Часу може просто не бути.
Україну до великої війни підводили поступово. Спочатку був Майдан, потім окупація Криму, війна на Донбасі, добровольчий рух. Згадайте, як люди просто з Майдану їхали на Донбас — у цивільному одязі, практично з голими руками. Вони хотіли показати, що не згодні з тим, що відбувається. Так само було в Києві на початку повномасштабного вторгнення. Ми, цивільні люди, збиралися й ставали в черги за автоматами. Я сам не міг отримати автомат. Ми розуміли абсурдність ситуації, але як суспільство продемонстрували готовність чинити опір.
Я не впевнений, що європейці психологічно готові жити в окопах чи в дитячому садку з вибитими вікнами
Що вищий рівень комфорту й розвитку суспільства, то інакшою може бути його стійкість до таких випробувань. Але не хочу робити категоричних висновків. Буду дуже приємно здивований, якщо в разі потреби вони продемонструють справжню готовність чинити опір.
— Як ви вважаєте, можливе російське вторгнення в європейську країну — це перспектива місяців чи років?
Не готовий сказати. Перед повномасштабним вторгненням я теж до кінця не вірив, що це станеться. Якщо подивитися мою сторінку у Facebook за лютий 2022 року, там є допис, у якому я прямо написав, що вторгнення неминуче. Але навіть коли вночі почув перші вибухи, усе одно не міг у це повірити.
Тому я не можу прогнозувати, коли Росія може напасти на іншу європейську країну. Це може статися завтра, а може не статися ніколи. Усе залежить від того, що відбувається в голові Путіна.
— Наскільки ефективно, на вашу думку, Україна працює з європейськими партнерами? Чи вдається донести їм: що швидше й більше вони допомагатимуть Україні, то слабшою буде Росія і меншою стане загроза для них самих?
Коли ви намагаєтеся щось пояснити іншим людям, вони часто сприймають це як спробу щось у них отримати або їм продати. Пригадую, у 2024 році я поїхав в одну з країн Балтії і запропонував розповісти військовому керівництву про дрони. У міністерстві довго не могли знайти час, врешті ми прийшли на зустріч, а люди сиділи з таким виглядом, ніби зробили мені величезну послугу, погодившись вислухати. Я одразу сказав:
«Я не приїхав продавати вам дрони. Я взагалі нічого від вас не хочу. Лише розповісти, які загрози на вас чекають і який вигляд має сучасна війна. Бо, найімовірніше, вам доведеться зіткнутися з цим».
На той момент у нас уже було два з половиною роки реального бойового досвіду. Я показував їм відео наших операцій, пояснював, як усе працює. Вони поступово зацікавилися, але я все одно відчував, що мене сприймають як людину, яка навʼязує послуги. Зрештою, я просто витратив годину свого життя. Міг би погуляти містом або послухати музику в якомусь костелі.
Європейці мають самі дозріти до розуміння загрози й потреби в нових технологіях
Крім того, варто подивитися на економічні можливості європейських країн. Економіки великих гравців, як-от Франції чи Італії, співмірні з російською або більші за неї. І це ми ще не говоримо про суверенний фонд Норвегії, економічні можливості Фінляндії чи окремих американських штатів, як-от Техас і Каліфорнія.
Уявімо, що Росія витрачає на війну 7% свого ВВП. Якби європейські країни домовилися спрямовувати хоча б 0,5% свого ВВП безпосередньо на підтримку України, ми отримали б бюджет, який за був би більший за російський. І тоді Україна могла б зосередитися на веденні війни, а не витрачати величезну кількість часу на пошук грошей. Адже зараз нам доводиться одночасно воювати, просити фінансову допомогу й враховувати політичні інтереси партнерів.
Звичайно, потрібен жорсткий контроль за використанням цих коштів, щоб їх не розкрадали. Тому що корупційні історії точно не покращують наших відносин з європейцями. І саме через корупцію падає мотивація у наших військових.
— Згадаймо ще американських партнерів і відключення Starlink для військових. Ваші дрони значною мірою покладалися на Starlink і досі його використовують. Чи готуєтеся ви до того, що Starlink можуть відʼєнати зовсім?
Ми готувалися до цього з першого дня використання Starlink. Адже ця система спочатку не була пристосована для військових дронів. Коли Starlink передавали Україні, основна ідея полягала в тому, щоб військовослужбовці могли підтримувати зв’язок, умовно кажучи, телефонувати мамі. Але виявилося, що ця технологія дуже добре підходить і для наших бойових завдань. Тому ми почали її використовувати.
Водночас завжди виходили з того, що завтра Starlink можуть відключити. Саме тому в нашому підрозділі 30% дронів працюють не через Starlink, а через інші системи зв’язку, зокрема й наші внутрішні розробки. Тож перебої зі Starlink не так сильно впливають на нас.
Щодо обмеження швидкості, то ми не використовуємо Starlink на таких швидкостях. У нас інша тактика застосування дронів. Розумію, що є сегмент безпілотників, який постраждав від цих рішень. Але на роботі нашого підрозділу вони не позначилися.
Заступник командира Роман «Фіш» про команду Lasar’s Group і найм айтівців
— Поговорімо про команду Lasar’s Group. У квітні була інформація про 1900 людей, скільки зараз? Хто ці люди та яких фахівців ви шукаєте?
Фіш: Інформація про 1900 людей була актуальною на кінець 2025 року. Відтоді ми набрали ще кілька сотень. Зараз у нас понад 2000 військовослужбовців.
Ми продовжуємо залучати людей із цивільного сектору, це основне джерело нашого поповнення. Зокрема, зараз до мобілізаційного віку доростають люди, яким на початку повномасштабної війни було
І для молоді, яка хоче розвиватися у сфері БПЛА, є доволі хороші умови. Зокрема, мільйон гривень виплати за контракт, а потім з усіма доплатами можна заробляти
Ми зацікавлені в молодих людях, тому що вони приносять нові ідеї, сучасне мислення й розуміння технологій. Звичайно, не кожен хлопець чи дівчина в цьому віці розбирається в дронах. Але вони більш відкриті до нового. Молодь не знає, що в когось щось не вийшло, і тому не обмежує себе чужим негативним досвідом.
— Чи є у вас відкриті IT-позиції? Яких саме спеціалістів шукаєте?
Фіш: Так, нам потрібні люди, які можуть створювати програмні продукти. Зокрема, розробляти системи автоматичного наведення, захоплення та пошуку цілей, а ще програмне забезпечення для оптимізації роботи підрозділу.
Наприклад, Павло Єлізаров уже згадував про ідею спільної системи, у якій потенційно наш підрозділ буде одним з тих, хто працюватиме з підрозділами країн-партнерів. Щоб пілот міг буквально натиснути одну кнопку, під’єднатися до системи й почати виконувати завдання в іншій країні. Уявіть, скільки людей і скільки роботи потрібно, щоб реалізувати таке рішення.
Тому нам потрібні IT-фахівці різних напрямів: Embedded, Backend, інженери і конструктори різних рівнів (перелік військових і цивільних вакансій є на сторінці Lasar’s Group на DOU).
— Як відбувається процес відбору й мобілізації нових фахівців до вашої команди? Які критерії найважливіші та на яких етапах кандидати найчастіше відсіюються?
Фіш: У нас є окремий відділ, який займається рекрутингом. Вибудувана певна воронка: людина знайомиться з підрозділом, проходить відбір.
Коли ми були меншим підрозділом, я особисто проводив усі співбесіди. Тоді ми постійно змінювали набір запитань залежно від кандидатів. Наприклад, перші пів року шукали переважно молодих людей до 30 років, які добре розбираються в компʼютерах. Це прості критерії, але вони переважно спрацьовували.
Потім ми цілеспрямовано залучали геймерів, тому що є схожість між керуванням дронами та комп’ютерними іграми. Це теж працювало.
Але з часом гарних кандидатів ставало дедалі менше. І ми дійшли до того, що під час тестування просили людей визначити час за розташуванням стрілок на аналоговому годиннику.
— Були люди, які не могли відповісти?
Так, були. Спочатку мене це дуже дивувало. Уявіть: ми починали з пошуку геймерів та IT-фахівців, а дійшли до запитання: «Скажіть, будь ласка, котра зараз година?»
— І ви не брали кандидатів, які не знали відповіді?
Чому ж? Брали.
Просто для нас це був спосіб зрозуміти, чого саме потрібно навчити людину.
— Але на які посади? Як людина може бути пілотом, якщо навіть не розуміє, котра година?
Це не обовʼязково проблема. Такий тест більше показує особливості мислення людини й допомагає зрозуміти, як з нею працювати. Якщо кандидат чогось не знає або не розуміє, це не означає, що він ні на що не здатний. Можливо, потрібно інакше організувати навчання.
Наведу приклад. У нас були пілоти, яким ми наклеювали підказки «ліворуч» і «праворуч». Просто в конкретних ситуаціях це допомагало. Уявіть: ви працюєте по танку чи БТР і є кілька секунд, щоб скинути боєприпас. У стресі можна переплутати напрямок руху. І тут допомагають прості підказки «ліворуч» і «праворуч». Але в цих людей є інші сильні сторони, з ними потрібно працювати.
— Як саме до вас потрапляють нові люди? Це переважно добровольці чи мобілізовані?
По-різному. Є й ті, кого мобілізували на вулиці. Іноді нам вдається отримати невеликі квоти на поповнення, але це дуже мала кількість людей. Бувають і переведення з інших підрозділів, хоча це теж доволі рідкісна історія з огляду на складність процесу.
Загалом подивіться на темпи нашого зростання. Наприкінці минулого року було 1900 людей, зараз приблизно 2300. Це в середньому по 30 людей на місяць. Дуже небагато.
Водночас ми не потребуємо постійного оновлення особового складу. Нам потрібне поповнення тоді, коли ми масштабуємося, відкриваємо нові напрями або беремося за нові завдання. Тобто ми набираємо людей насамперед для розвитку, а не для постійної заміни особового складу.
— Чи маєте якісь очікування від мобілізаційної реформи — позитивні або негативні?
Фіш: Ні. Я вірю лише у власні сили й у те, що люди, яких нам вдасться захантити, приєднаються до нас.
Павло Єлізаров: Найбільше поповнення в нас було приблизно півтора року тому. Тоді я звернувся до Сирського. Зазвичай після успішної операції в головнокомандувача гарний настрій, можна прийти й попросити щось для підрозділу. Наприклад, людей.
Тоді ми отримали можливість набирати особовий склад у Києві та Київській області. Нас поставили в пріоритет під час розподілу мобілізованих — навіть перед ДШВ. Тобто люди, які потрапляли до ТЦК, спочатку проходили співбесіду з нами. Ми пояснювали, хто ми й чим займаємося, і відбирали кандидатів. Так нам вдалося досить швидко набрати близько 300 людей і суттєво посилити підрозділ. Саме цього зараз мені й бракує.
А зазвичай ми набираємо людей через особисті контакти. Хлопці спілкуються між собою, у кожного є знайомі. На жаль, часто знайомі згадують про нас уже після того, як їх відвезли, наприклад, у «Десну». І тоді починаються спроби перевести людину до нашого підрозділу.
Але є й люди, які заздалегідь розуміють, що їх можуть мобілізувати, і свідомо шукають варіанти. Наприклад, ідуть працювати на підприємство, де можна отримати бронювання.
Я особисто проти того, щоб хороших IT-фахівців мобілізували
Потрапити в армію легко, а вийти з неї складно. Розумієте, коли айтівець стає військовослужбовцем, він уже не може повноцінно працювати в цивільній R&D-компанії чи на виробництві. А військові так чи інакше залежать від технологічного рівня дронів, які отримують.
На жаль, багато IT-фахівців опинилися в армії й не можуть реалізувати свій потенціал. Натомість у них зʼявляються інші обовʼязки — чергування, наряди та багато всього, залежно від того, куди людина потрапила. Через це її професійні навички використовуються неефективно. Тому я вважаю, що грамотних IT-фахівців потрібно залучати на цивільні підприємства й бронювати.
— З іншого боку, айтівці здатні впорядковувати процеси й зменшувати хаос навколо себе. Мені здається, частково саме завдяки IT-фахівцям українська армія стала сучаснішою після 2022 року.
Це погляд людини, яка працює в DOU. Я ж вважаю, що причинно-наслідкові зв’язки та ефективність найкраще розуміють підприємці. Адже бізнес — це своєрідний природний відбір. Якщо людина не має навичок, про які ви говорите, її бізнес стає банкрутом. Саме люди з підприємницьким досвідом можуть ефективно вибудовувати організаційні процеси в підрозділі, забезпечувати структуровану роботу й орієнтацію на результат.
А от розробників, інженерів я б переважно залишав у цивільному секторі. Наприклад, у нашому підрозділі я намагався організувати взаємодію з IT- та R&D-командами так, щоб розробники залишалися цивільними.
Завдання військових — сформулювати потребу. А цивільна IT-команда розробляє відповідний продукт і, умовно кажучи, передає його військовим за одну гривню. Тому моя позиція така: айтівців не потрібно примусово заганяти в армію. Адже нам потрібен результат, а не те, щоб людина страждала.
В армії людина неминуче стикається з обмеженнями. Вона вже не почувається вільною, і це створює стрес. Я пам’ятаю власний досвід, коли добровольцем пішов у ТрО. Спочатку ми були на емоційному підйомі: зараз отримаємо автомати, будемо захищати країну. Але минув місяць, і почалася звичайна армійська рутина. Шикування, обмеження пересування, заборона залишати територію частини. Ти можеш тиждень сидіти без роботи, але все одно не маєш права просто взяти й поїхати. Для людини, яка звикла до свободи, це величезний стрес. Я особисто почувався як у клітці. У мене починалася справжня клаустрофобія.
Чому нам потрібна надія і як її формувати
— Які зараз ключові виклики для вашої команди? Крім нестачі людей і розвитку перехоплювачів, про які ми вже говорили.
Фіш: Перший виклик — пошук технологічних рішень. Саме IT-фахівці та люди із сучасним мисленням мають аналізувати проблеми, пропонувати способи автоматизувати та пришвидшити процеси, скоротити кількість зайвих операцій.
Армія й війна загалом — це величезний механізм з десятків тисяч взаємоповʼязаних елементів. Іноді достатньо трохи покращити один із них, щоб заощадити багато часу, грошей або отримати суттєву перевагу. Тому вдосконалення мають бути постійними.
Ми вже пройшли етап, коли розвиток дронів переважно зводився до того, щоб поставити потужніший двигун, збільшити дальність чи швидкість польоту. Не скажу, що ми досягли абсолютної технологічної межі, але зараз виробники вже активно конкурують між собою різними рішеннями. Немає ситуації, коли на ринку є лише один хороший дрон-бомбер чи один ефективний літак. Таких продуктів уже багато. Тому подальший прогрес залежить від того, наскільки ефективно ми розвʼязуватимемо нові проблеми.
Наприклад, більше не можна діяти за принципом: якщо на нас летять десять дронів, потрібно поставити 20 людей. Якщо летять 20 дронів — потрібно вже 40 людей. Масштабуватися мають технології, а не лише кількість особового складу. Скажімо, можна використовувати рої дронів. На один «шахед» одночасно піднімаються пʼять перехоплювачів, причому автоматично, а не так, що кожним окремо керує пілот.
Навіть якщо дрон уже має автоматичне захоплення цілі й може самостійно її наздогнати, цього недостатньо. Дайте мені можливість, щоб один пілот міг одночасно підняти п’ять дронів і керувати ними. Такий запит є. Ми готові тестувати відповідні рішення, допомагати розробникам і сприяти їхньому впровадженню. І тоді я можу гарантувати, що до Києва долітатиме менше ворожих дронів.
— І наостанок: яких змін ви очікуєте в Україні до кінця року?
Єлізаров: Я зараз узагалі намагаюся не давати інтервʼю з такими прогнозами. Нам усім і так не легко. І, на мою думку, одна з головних проблем України сьогодні — втрата надії. Коли вона є, люди готові жити у складних умовах, терпіти незручності, відмовлятися від звичних речей. А коли надії немає, будь-які випробування стають набагато важчими.
Зараз я намагаюся створювати надію для себе. Ми працюємо з міжнародними партнерами, бачимо їхню зацікавленість у нових технологічних рішеннях для України, спілкуємося з цікавими людьми й розуміємо, як розвивати наші технології далі.
Але мої сусіди, ваші читачі та багато інших українців не бачать цих можливостей, а просто спостерігають за тим, що відбувається навколо, і не розуміють, на що їм сподіватися. Тому цю зиму їм буде особливо складно пережити. Уявіть, якщо на тиждень зникне електрика, а надворі буде мінус 15 градусів. Сподіваюся, цього не станеться. Але якщо таке трапиться, то без надії переживати подібні випробування набагато важче.
До речі, хочу звернутися і до читачів DOU. Коли обʼєднується спільнота, люди діляться позитивними історіями, новими можливостями, досвідом — це формує локальну надію. Ви створюєте її одне для одного, і це допомагає долати труднощі. А надія — це імунітет нації.
